مظاهر گودرزی: مهاجرت بیوقته، هفتهای یک استاد، دانشگاه صنعتی شریف را ترک میکند؛ این یک آمار تکان دهنده از وضعیت مهاجرت اساتید است، وضعیتی که فقط محصول این روزها نیست، سالهاست که دانشگاه شاهد خروج نخبههایش است، نخبههایی که گزینشهای امنیتی صلاحیت علمیشان را رد میکند، از «امضای بیانیه» گرفته تا «مجرد بودن» و «عکس داشتن در کافهای در ایالت متحده»، بهانههایی هستند که هرلحظه یک استاد را به مهاجرت ترغیب میکند یا مانع میشود در دانشگاههای ایران تدریس کند.
کارن ابرینیا، دبیر کانون صنفی استادان دانشگاهی ایران و ابراهیم آزادگان، استاد دانشگاه صنعتی شریف مهمان کافه خبر خبرآنلاین بودند، در این نشست علاوه بر بررسی عوامل مهاجرت استادان دانشگاه درخصوص چرایی مهاجرت دانشجویان هم بحث و گفتوگو شد، معیارهای بررسی صلاحیت جذب استادان، تداوم چالشهای مربوط به حجاب در دانشگاه، مقصد استادان مهاجرت کرده و البته موقعیت ایران در آینده، از دیگر مواردی بود که در این گفتوگو به آن پرداخته شد.
شما میتوانید متن کامل را در ادامه بخوانید.
مهاجرت ۱۵۰۰ استاد دانشگاه طی ۵ سال گذشته
*وضعیت مهاجرت اساتید در دانشگاه شریف چهطور است؟
آزادگان: در سه سال اخیر ما با یک فاجعه در دانشگاه شریف مواجه شدیم، نزدیک به ۷۰ نفر از اساتید دانشگاه را ترک کردند و هنوز نتوانستیم جایگزین مناسبی برای آنها پیدا کنیم.
*منظورتان از ترک کردن همان مهاجرت اساتید است؟
آزادگان: خیلیهایشان میگویند ما برای فرصت مطالعاتی دانشگاه را ترک کردیم، یا برای کنفرانسی به خارج از کشور دعوت شدیم، ولی برنگشتند و سر کلاس نمیآیند.
*در ماههای اخیر هم با ترک دانشگاه توسط استادان مواجه بودید؟
آزادگان: این روزها هفتهای یک استاد دانشگاه را ترک میکند، آنها یا مرخصی بدون حقوق میگیرند یا میگویند فعلاً دانشگاه نمیآییم، این آمار را چند رو قبل گرفتم. من فکر میکردم اگر رئیسجمهور ما پرفسور است و معاون اول دولت دکتر عارف یک دانشگاهی هست اتفاقهای خوبی میافتد اما عملاً در دانشگاه هیچ اتفاقی نیفتاد، یعنی یکسال طول کشید که رئیس دانشگاه عوض شود، دراین مدت همان تیم قبلی با همان سیاستگذاری و سیستم امنیتی بسته قبلی به کار خود ادامه دادند، بهتازگی نزدیک دو سه هفتهای هست که رئیس دانشگاه عوض شده است.
*آقای ابرینیا، آخرین خبری که از مهاجرت استادان دانشگاه تهران بهگوش شما رسید کی بود؟
ابرینیا: چند روز قبل یکی از استادهای جوانِ ما که برای فرصت پژوهشی به آمریکا رفته بود را در دانشگاه دیدم، گمان کردم برگشته است، اما متوجه شدم در یک شرکت فناوری مربوط به رباتیک جذب شده است. اعضای هیات علمی بهدلایل مختلف از دانشگاه میروند و در خارج از کشور این استادان را جذب میکنند.
*شما هم آماری از مهاجرت اساتید در دانشگاه تهران دارید؟
ابرینیا: نه فقط دانشگاه تهران بهطورکلی از سال ۱۳۹۷ – ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۲ – ۱۴۰۳ از میان ۶ هزار استاد در رشتههای فنی مهندسی در دانشگاههای برتر یک هزار و ۵۰۰ نفر بهعبارتی ۲۵ درصد آنها مهاجرت کردند. در دانشکده مهندسی مکانیک دانشگاه تهران حدود ۱۰ نفر از اساتید یا خودشان را بازنشسته کردند و مهاجرت کردند یا اینکه در فرصت مطالعاتی بودند و برنگشتند. من مهاجرت را به زخمی تشبیه میکنم که بر پیکر دانشگاهها وارد شده و دارد عمیقتر هم میشود.
خیلی از کسانیکه مهاجرت میکنند واقعا نخبه هستند، یکی از اساتید که استخدام دانشکده مکانیک دانشگاه تهران شد به استرالیا مهاجرت کرد، ایشان الان مدیر منطقهای شرکت زیمنس است.
*اسمشان را به ما میگویید؟
ابرینیا: نه اسمشان را نمیگویم چراکه ممکن است خودشان علاقهای نداشته باشند اما از دانشجوهای خودم بود که بعدا استاد دانشگاه تهران هم شد. این افراد آنقدر خوب هستند که هرجای دنیا بروند فرصتهای خوبی نصیبشان میشود. یکی از همکاران جوان من خیلی فرد توانمندی بود که به آمریکا مهاجرت کرد، البته برای فرصت مطالعاتی رفته بود اما زمان برنگشتنش طولانی شد، متاسفانه دانشگاه هم با ایشان قطع همکاری کرد.
برخی دولتها علاقه داشتند استاد منتقد مهاجرت کند
*یعنی دانشگاه علاقهای برای حفظ این جوان نخبه نشان نداد؟
ابرینیا: رویکرد در دولتهای مختلف متفاوت است، برخی دولتها داشتیم که اصلاً علاقه به قطع همکاری داشتند، یعنی از مهاجرت چنین افرادی خوشحال میشدند چراکه احساس میکردند این قبیل استاد دانشگاه برایشان دردسر دارد، اینها افرادی بودند که نقد میکردند و نسبت به مسائل موضعگیری میکردند، بنابراین به رفتن این افراد تمایل داشتند.
*آقای دکتر شما هم در دانشگاه شریف وضعیت مشابهی دارید که دانشگاه به قطع همکاری با این قبیل اساتید تمایل داشته باشد؟
آزادگان: خوشبختانه در شریف این اتفاق نیفتاده است، حتی استادهایی که الان سه چهار سال هست که مهاجرت کردهاند هنوز قطع همکاری با این استادان صادر نشده است، واقعیت اینکه قطع همکاری با این اساتید فایدهای ندارد و شاید یک روز برگردند.
*ولی بعد از حوادث سال ۱۴۰۱ یک مدلی در دانشگاهها رواج پیدا کرده بود که قرارداد استادان را تمدید نمیکردند، مانند دکتر شریفی زارچی، ماجرا چه بود؟
آزادگان: پرونده دکتر زارچی که ۱۰۰ درصد سیاسی بود، ایشان یک آدم درجه یک علمی هستند، البته ممکن است برخی استادان فرمهای مربوطه را کمی با تاخیر پر کنند. الان ایشان در دانشگاه هستند و بلافاصله بعد از تغییر دولت کارشان درست شد.
یک فضایی ایجاد کردند که انگار استادان دانشگاه با کشور مشکل دارند، درحالیکه استادان دانشگاه روشنفکر هستند و مطالعات مختلفی درباره ایران دارد، بنابراین اظهار نظر میکند، اتفاقاً باید حرف این استادان را شنید، اینها دلسوز کشور هستند، درباره دکتر شریفی زارچی میگفتند که چرا ایشان توئیت اعتراضی مینویسد، اتفاقا به رئیس وقت دانشگاه گفتم خب شما حرف این استاد را گوش کنید ببینید چه چیزی میگوید. این تصور که روشنفکران جامعه ما با حکومت مشکل دارند باید معکوس شود، این افراد وطن و کشورشان را دوست دارند.
*چه عواملی هست که استادان را به مهاجرت سوق میدهد؟
آزادگان: هم شرایط اجتماعی و سیاسی دخالت دارد و هم حقوقی که دریافت میکنند از عوامل مهاجرت است، امروز کسیکه ۳۰ سال زحمت کشیده و درس خوانده و مدارج علمی را سپری کرده حقوقی برابر با یک کارمند در دانشگاه دریافت میکند.
ابرینیا: سال ۱۳۸۴ که حقوق استادان زیاد شد، استاد پایهی ۳۰ حدود ۱.۵ میلیون تومان و استاد پایه یک که تازه استخدام شده بود ۶۰۰ هزار تومان درآمد داشت، آن روزها دلار حدود ۹۰۰ تومان بود یا سکه حدود ۱۰۰ هزار تومان بود؛ اما الان (۱۴۰۴) همان استاد پایه ۳۰ حدود ۷۰ میلیون تومان و استاد پایه یک حدود ۲۸ میلیون تومان درآمد دارد، از هرجایی هم که فارغ التحصیل شده باشد همین هست، یعنی اگر فارغالتحصیل دانشگاه امآیتی هم باشد سال اول استخدام ۲۸ میلیون تومان حقوق میگیرد، ولی امروز قیمت دلار و سکه چقدر است؟ با این وضعیت در تهران هم نمیتواند خانه اجاره کند.
از استاد دانشگاه پرسیده بودند بلدی قرآن بخوانی؟
*قطعا مسائل مالی مهم است، اما درکنار آن چه مسائل دیگری ایده مهاجرت را در ذهن استادان دانشگاه پررنگ میکند؟
ابرینیا: همین حراست دانشگاه و نگاه امنیتی آنها یکی از دلایل است، من بیش از ۳۰ سال استاد دانشگاه تهران هستم، همه هم من را میشناسند، موقع ورود به دانشگاه حتما باید برای نگهبان یک دستی تکان بدهم تا در دانشگاه را برای من باز کند، حالا اگر نگهبان جدید آمده باشد و من را نشناسد سوال هم میکند، که مثلاً شما کجا میخواهی بروی؟ این رفتارها برای استادان جوان که در دنیا هم مطرح هستند وضعیت برخورنده دارد.
ضمن اینکه وقتی اساتید استخدام میشوند از یکسری فیلترها عبور کردهاند، در هر مرحله از شرایط تغییر وضعیت استخدام مجدد فرد را گزینش میکنند، در بعضی موارد هم واقعا رفتارشان تحقیر کننده است.
*موردی خاطرتان هست؟
ابرینیا: در دولت قبل (سیزدهم) یکی از همکاران را در اتاقی نشانده بودند و کلی سوال و جواب کرده بودند، بعد به او گفته بودند تو اصلاً بلدی قرآن بخوانی، این استاد هم گفته بود بله، بعد قرآن جلویش گذاشته بودند و گفته بودند بخوان. یا در مورد دیگر به یکی از استادان جوان ما گفته بودند چرا تا حالا ازدواج نکردی، گفته اتفاقاً دوست دارم ازدواج کنم اما تا حالا برام موقعیت مناسب ایجاد نشده، به استاد جوان ما گفته بودند اگر تا سال آینده ازدواج نکنی قراردادت را تمدید نمیکنیم.
*این موارد بعد از حوادث سال ۱۴۰۱ است؟
ابرینیا: بله دقیقا در همان دوران این موارد پیش آمد. میخوام بگویم فقط موانع مالی نیست، اینطور موارد استاد را بهجایی میرساند که صبرش لبریز میشود و میگوید دیگر بس است و نمیتوانم تحمل کنم. همین امضا کردن اطلاعیه توسط استادان دانشگاه در سال ۱۴۰۱ سبب مشکلات زیادی برای آنها شد، حالا متن اطلاعیهها چه بود؟ مثلاً استادان خواسته بودند دانشگاه باید محیط آرامی داشته باشد، همین اطلاعیه را بهانه کرده بودند و به اساتیدی که امضا کرده بودند میگفتند قراردادتان تمدید نمیشود، مخصوصاً چنین برخوردهایی را با استادان جوان داشتند.
همچنین کمبود امکانات دانشگاهها برای انجام کارهای پژوهشی یکی دیگر از دلایلی هست که استادان را آهسته آهسته برای مهاجرت کردن قانع میکند، امروز استادان بهدلیل کمبود امکانات نمیتوانند کارهای پژوهشی خودشان را جلو ببرند.
آزادگان: یکی از بچههای سمپاد بود که پزشکی دانشگاه تهران قبول میشود، بعد به فلسفه علاقهمند شد و رفت آمریکا دکترای فلسفه گرفت، کسیکه خیلی عاشق ایران بود، اتفاقا چند سالی آمد در دانشگاه ما تدریس کرد و با همین موارد مواجه شد، یعنی برای امضا کردن چندتا بیانیه با او قطع همکاری کردند و مجدد به آمریکا برگشت.
یک مورد دیگر به شما بگویم، کسیکه در فلسفه دکترای خودش را از دانشگاه پرینستون گرفته باشد کم داریم، این فردی که به شما میگویم دکترای خودش را از این دانشگاه گرفت، با او صحبت کردم که برای تدریس به دانشگاه شریف بیاید و اتفاقا قبول هم کرد، یک ترمی در دانشگاه درس داد و مورد تایید هیات جذب هم قرار گرفت، اما گزینش اجازه نداد، فکر میکنید چرا؟ رفته بودند از او یک عکس پیدا کرده بودند که با چندتا دختر و پسر در امریکا رفته بود کافه، البته اصل ماجرا این بود که نمیخواستند اجازه بدهند کسیکه در آمریکا تحصیل کرده در دانشگاه تدریس کند و آن عکس را بهانه کردند.
یک مورد دیگر هم فارغ التحصیل فلسفه در دانشگاه سوربن بود، به ایران برگشت برا تدریس اما رسما به او گفته بودند اصلاً برای چه برگشتی، ما در ایران هیچ وقت به شما کار نمیدهیم، ما اجازه نمیدهیم تفکرات شما در دانشگاه تدریس کند.
کنترل دست افرادی هست که اصلاً نمیدانند دانشگاه چیست
*در واقع نگاه امنیتی در دانشگاه به سواد و دانش ارجعتر است؟
آزادگان: مخصوصاً در علوم انسانی نگاه امنیتی خیلی شدید سبب شده افراد درجه یک را از دست بدهیم و افراد ضعیف در دانشگاهها بمانند، برای همین ما در علوم انسانی رشد نمیکنیم و دائم حرفهای تکرارب میزنیم.
ابرینیا: نگاه امنیتی در دولتهای مختلف متفاوت است و یک حالت سینوسی دارد، البته یکسری ساختارهای سختی وجود دارد که اگر دولت هم تغییر کند تغییرات به کندی انجام میشود. وضعیت طوری شده استادی که در بهترین دانشگاههای دنیا تحصیل کرده را میبرند مینشانند دور یک میز و با کسیکه نمیدانم حتی دیپلم دارد یا نه حرف بزند که این فرد استاد دانشگاه ما را زیر سوال ببرد، و سوالهای عجیب غریب میپرسند، کنترل دست افرادی هست که اصلاً نمیدانند دانشگاه چیست؟ و آگاهی به مسائل اجتماعی و فرهنگی ندارند. درحالیکه دانشگاه برای موثر بودن نیاز به آزادی و استقلال دارد.
*درخصوص مهاجرت دانشجویان چهطور آماری دارید؟
ابرینیا: موج مهاجرت از دانشگاه محصول امرزو و دیروز نیست، سالها ادامه دارد، یک آمار رسمی داریم که از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰ حدود ۶۶ هزار دانشجو از ایران مهاجرت کردند، آمارهای غیررسمی هم مدعی است که حدود ۲۰۰ هزار دانشجو مهاجرت کردند، مخصوصا دانشجویان دانشگاههای برتر که نخبههای ایران هستند و هرکدامشان میتوانند محور یک تحول باشند. خاطرم هست که وقتی اوباما رئیس جمهور ایالت متحده بود گفت که تمام نخبگان سراسر دنیا امریکایی هستند، منظورش این بود که نخبگان به آمریکا بروند.
آزادگان: دانشجویان دانشگاه شریف جزو بهترینها هستند، اگر از همان در ورودی دانشگاه به او بیاحترامی شود دانشجو احساس نمیکند در خانه خودش است، اگر دانشگاه پر از دوربین باشد و نیروهای حراست به دانشجو گیر بدهند یا وضعیت سیستم آموزشی با مقررات سختگیرانه دائماٌ دانشجو را اذیت کند او احساس درخانه بودن را ندارد، در چنین وضعیتی دانشجو میداند که آمده است دانشگاه درس بخواند و بعد مهاجرت کند، من خودم ورودی سال ۱۳۷۴ دانشگاه شریف بودم، یکی دو سال قبل امار گرفتیم که از ۱۲۰ نفر همکلاسیهایمان چند نفر در ایران ماندهاند، فقط ۱۲ نفر در ایران هستیم. من خودم با مهاجرت مشکل دارم و معمولاً بهکسی توصیه مهاجرت نمیکنم.
میخواهم بگویم وقتی از همان اول به لباس دانشجو گیر بدهی، آن هم با کلی دوربین و نیروهای امنیتی روی دانشجو نظارت داشته باشی او در دانشگاه نمیماند، تازه سال ۱۴۰۱ به دانشگاه حمله هم کردند، این اقدامات سبب میشود دانشجو احساس نکند کشور برای خودش است.
*سال ۱۴۰۱ در دانشگاه شریف روزهای سختی را سپری کردید؟
آزادگان: خیلی.
*از چه منظر؟
آزادگان: از هر نظری سخت بود، اول اینکه به دانشگاه حمله شد، خیلی از اساتید و دانشجویان را بیعلت زدند، بعد مجموعه مدیریت دانشگاه با اساتید همراهی نمیکرد، دانشجوها خیلی ناراحت بودند، فضای امنیتی خیلی شدیدی در دانشگاه برقرار بود، ورودی دانشگاه صد نفر صف ایستاده بودند تا وارد دانشگاه شوند.
*بعد از آن حوادث همایشی در دانشگاه شریف برگزار شد و دانشجوها و اساتید ایدهی «بمانیم و بسازیم» را مطرح کردند، هنوز این ایده در شریف قدرت دارد؟
آزادگان: متاسفانه فضای ناامیدی شدیدی در دانشگاه برقرار است، آخرین امیدمان همین تغییر دولت بود، مدتی قبل بههمراه تعدادی از اساتید به دیدن دکتر عارف (معاون اول دولت) رفته بودیم، آنجا گفتیم که ما آخرین تک تیراندازهای قوم امیدوار هستیم، ولی فضای دانشجویی و استادی در دانشگاه خیلی نا امید است.
ابرینیا: بخش زیادی از وضعیت امیدواری در جامعه دانشگاهی به مسائل سیاسی برمیگردد، وضعیت را همه دارند رصد میکنند، دانشجوها هم از قبل به چیزهایی امید میبندند، فرصتها یکی پس از دیگری از دست میرود و همین منجر به نا امیدی میشود. نمیشود که در مقابل هر فرصتی نه بگویند، نیاز به کمی نوآوری و خلاقیت در مواجه شدن با مسائل حتی در سطح بینالملل وجود دارد، خوب است مسئولین ما هم کمی نوآوری داشته باشند، نمیشود که دائم روی یک موضع پافشاری بکنند و هیچ راهی برای حل مسائل باقی نگذارند، بنابراین وقتی افراد جامعه خاصه دانشجویان و استادان میبینند که اصطلاحاً در روی یک پاشنه میچرخد ناامید میشوند.
همچنان دانشجوها را برای حجاب کمیته انضباطی میفرستند
*حجاببانها هنوز در دانشگاهها هستند؟
آزادگان: در دانشگاه شریف بهتازگی ریاست دانشگاه عوض شده، تا قبل از این همان سیستم دولت قبل برقرار بود، دم در دانشگاه خانمهایی هستند که به دانشجوها تذکر میدهند، داخل دانشگاه هم که پر از دوربین است، تقریبا همچنان دانشجوها را برای حجاب کمیته انضباطی میفرستند، درحالیکه در خیابان کسی به کسی کاری ندارد. دانشجویی را که برای این موارد کمیته انضباطی بفرستی دیگر عشق و علاقهاش به کشور از او گرفته میشود و فقط فکر میکند از اینجا برود.
ابرینیا: خوشبختانه با سرکارآمدن ریاست جدید در دانشگاه تهران همه حجاببانها جمع شدند، الان چنین چیزی در دانشگاه نداریم، حالا ممکن است برخی افراد حراست تذکری بدهند اما اصلاً سفت و سخت نمیگیرند.
*نوع برخورد حراستی با استادان زن و مرد تفاوت دارد؟
آزادگان: تبعیض جنسیتی در کشور ما ساختاریافته است، وزیر علوم دولت گذشته موقع کنار رفتن از مسئولیت عکسی با روسای دانشگاهها گرفت، فقط یک زن در آن عکس بود، درحالیکه الان ورودی دانشگاه تقریبا میان دختران و پسران مساوی است، اما وقتی رشد میکنند در ردههای بالاتر روسای دانشگاهها مرد میشوند.
ابرینیا: دانشگاه هم امتداد جامعه است، استادهای زن علاوه بر مشکلات عمومی که همهی استادان با آن مواجه هستند با تبعیض جنسیتی هم مواجه هستند.
*بعد از جنگ دوازده روزه حال و هوای دانشگاه چهطور است، ایده مهاجرت کردن تقویت شده؟
ابرینیا: نه اینکه این جنگ سبب شود افراد از مهاجرت منصرف شوند بلکه از کشورهای دیگر به ما ویزا نمیدهند، عدم صدور ویزا از طرف کشورهای خارجی سبب شده نرخ مهاجرت کاهش پیدا کند، خیلی از فارغالتحصیلان ما اگر جنگی درکار نبود میتوانستند مهاجرت کنند، اما الان به دلیل ویزا نداشتند نمیتوانند مهاجرت کنند ادامه تحصیل میدهند. اتفاقاً برخی مسئولین هم اشاره کردهاند که نرخ مهاجرت کاهش پیدا کرده اما دلیلش این است که آن سمت به ما ویزا نمیدهند. حالا ما باید از همین فرصت استفاده کنیم، سبب دلگرمی افراد شویم تا بتوانند در ایران فعالیت داشته باشند.
آزادگان: اولش یک جور اتحاد ملی ایجاد شد، میشد این موج را حفظ و تقویت کرد، به سرعت باید تغییراتی در کشور اتفاق میافتاد که سیگنال همبستگی به مردم بدهد، این تغییر میتوانست در صدا و سیما باشد؛ اما متاسفانه من تغییر مثبتی ندیدم، اگر میشد در تقویت روحیه دانشجویان موثر بود.
به آینده ایران خوشبین هستیم
*کشورهای مقصد برای مهاجرت استادان دانشگاه کدامند؟
آزادگان: در رشته فلسفه بیشتر انگلستان، آمریکا و آلمان مقصد استادان مهاجرت کرده است. ولی استادان و دانشجویان گروهها فنی بیشتر از علوم انسانی مهاجرت میکنند، اکثراً هم جذب شرکتها میشوند تا دانشگاهها.
ابرینیا: در دورهای که راحت ویزا میدادند مقصد بخش زیادی از استادان آمریکا، کانادا، کشورهای اروپایی و استرالیا بود، اما اخیراً به کشورهای همجوار خودمان هم مهاجرت میکنند، مثلاً یگی از همکاران خود من به عربستان مهاجرت کرد و آنجا رئیس دانشکده هم شده است. البته به کشورهایی مانند ترکیه و امارات هم مهاجرت میکنند.
*با درنظر گرفتن همهی شرایطی که پشت سر گذاشتیم و البته شرایطی که پیشرو داریم، آینده در تصور شما چهطور است؟
آزادگان: با وجود همه مشکلات من به آینده ایران خیلی امیدوارم، به خاطر اینکه ما مجموعه جوانان توانایی در کشور داریم. ایران سابقه تاریخی عمیقی داریم و با تکیه به همین سابقه میتواند رشد کند. همچنین یک اتحاد ملی در داخل ایران میان اقوام و ادیان مختلف در طول هزاران سال شکل گرفته، همین منشا ساختن آینده است، باید به روشنفکران و دانشگاه اعتماد کنیم.
ابرینیا: من به آینده خوشبین هستم، ایران یک کشور با هزاران سال تاریخ است، کشورهای اطراف ما سابقه ۸۰ ساله هستند، فرهنگ و تمدن ایران ثروت بزرگی است که ما داریم و میشود روی این سرمایه حساب کرد و آینده را ساخت، ضمن اینکه من به دانشگاهها بیشتر از هرجایی امیدوارم و فکر میکنم آینده بالا و پایین دارد اما حتما به پایداری میرسیم، این پایداری اگر مسیر دانش باشد موفق خواهیم شد.
۲۳۳۲۳۳
